São Paulo, domingo, 21 de maio de 1978
	QUE PAÍS É ESTE?
	Caio Prado Jr. responde
	Deste tema já se ocuparam ultimamente, no Folhetim, o antropólogo Roberto da Matta ("O Autoritarismo"), o historiador José Honório Rodrigues ("Que História é essa?") e o professor Sérgio Buarque de Holanda. E agora, o historiador Caio Prado Jr., 71 anos, "aposentado" pelo AI-5, em 1969, no título de livre-docente da Faculdade de Direito da USP. Publicou "Evolução Política do Brasil" em 1933, "Formação do Brasil Contemporâneo (Colônia)" em 1942, "História Econômica do Brasil" em 1945, e "A Revolução Brasileira", em 1966 entre outros livros. Por essa última publicação recebeu, na época, o título de "Intelectual do Ano" - o prêmio Juca Pato, instituto pela "Folha". Um dos fundadores da Editora Brasiliense, nesta entrevista informal ele faz algumas críticas do nosso passado e de seus reflexos no presente. Mas não critica por criticar: "é a superação de nossos problemas que me interessa". Por Jary Cardoso
	I - O Brasil chegou atrasado
	"O problema brasileiro é esse: o Brasil perdeu o bonde do capitalismo. Não há dúvida nenhuma que chegou atrasado. O capitalismo realmente transformou o mundo, quer dizer, criou um progresso notável desde o século XVIII, e no século XIX deu um impulso enorme. Os Estados Unidos são uma presença à parte, criaram uma civilização nova que tem também aspectos negativos, que estão aparecendo mais agora. Mas é um grande país e eu tenho uma enorme admiração pelos Estados Unidos. Eu acho extraordinário o que eles realizaram, o que está feito lá. Porque na realidade o que são os Estados Unidos? Os Estados Unidos são uma Europa que tem um território riquíssimo, com condições e um clima mais ou menos iguais à Europa. E os europeus se transportaram para lá, deixaram na Europa os preconceitos e todas aquelas coisas que prendiam ao passado, e criaram um país moderno, mas europeu. A parte dos Estados Unidos diferente é o sul, que teve uma formação igual à brasileira, não é? Agora, acontece que o sul, na Guerra de Secessão, foi esmagado, destruído, acabou aquele negócio e foi absorvido dentro do conjunto. A história brasileira é completamente diferente, não tem relação nenhuma com isso. Os portugueses vieram pra cá para explorar isto aqui, como um negócio. Trouxeram os africanos pra trabalhar pra eles e com isso se fez o Brasil. Os nossos problemas profundos estão dentro disso. Nós não somos um País que teve a evolução que tiveram os Estados Unidos, em continuação da Europa e em melhores condições. Esse capitalismo criou um mundo novo, completamente diferente do anterior, o que realmente significou um grande passo no progresso da humanidade. Mas agora ele já é negativo, ele já fez o que tinha que fazer, acabou. Porque, na verdade, o que é que foi o capitalismo? O capitalismo, fundamentalmente, é a iniciativa privada, essa busca do lucro, esse impulso: todo mundo trabalhando, querendo ganhar dinheiro e se esforçando pra isso, usando sua inteligência, sua capacidade, sua cultura. Claro, deu um grande resultado. Agora, tem o aspecto negativo: essa iniciativa privada virou todo um sistema que já não funciona mais. O mecanismo de uma economia no que é que consiste? É produzir pra satisfazer necessidades. Então, de modo geral, é preciso haver um entrosamento entre as necessidades e a produção. Isso se fazia com a iniciativa privada e a concorrência, que selecionava o melhor e aquela coisa toda. Hoje em dia não há concorrentes, há concorrência de grupos enormes, não existe mais a iniciativa privada. Isso é uma história muito comprida que não se pode resumir assim, em duas palavras. Mas, evidentemente, o capitalismo acabou, não tem mais condições de existência. Ele está se decompondo, se mantém porque a inércia tem uma função muito grande na economia e na história. Mas não tem mais consistência: mais dia, menos dia está acabado, disso não pode haver a menor dúvida. Recompor essa coisa não é possível. Então, quem atingiu o apogeu, na época do crescimento do capitalismo, ficou lá em cima. Agora, quem chegou atrasado vai pegar o rabo do rojão. Não tem mais jeito, é impossível construir um país capitalista agora. Nós estamos mais atrasados do que 50 anos atrás, porque a indústria que havia naquele tempo, de tecidos, tinha lá uns técnicos e a coisa funcionava. Mas hoje em dia a industrialização exige um nível de cultura que no Brasil não tem, e como é que vai ser? Não adianta só a elite estudar. A formação de técnicos depende de um nível cultural que vem de baixo. Numa massa muito grande, vai selecionando, selecionando e vai subindo. Aqui não acontece assim essa massa brasileira você sabe o que é, não é? Você vai transformar isso de repente, de uma hora para outra? A Inglaterra, no século XVIII, era um mundo que tinha tudo por fazer, tudo por construir. Eles eram pioneiros e também estavam criando isso, puxando o negócio pra adiante. Agora está cheio de gente na frente, nós temos que vencer essa gente toda? Como? Nós aqui vamos fabricar aviões e automóveis melhor do que eles, pra fazer concorrência e dominá-los como fez o Japão? Por que é que o Japão conseguiu isso? Porque o Japão tem toda uma história atrás dele que preparou pra isso, né? E o Brasil não tem essas condições. A gente sempre olhava o Japão, anos atrás, e imaginava que o Japão fosse também um terceiro mundo. E ninguém dava muita bola pro Japão. Mas, não, é falso. O Japão, embora não tivesse ainda aquele desenvolvimento, era uma população que tinha um nível muito alto. Desde o século passado a população inteira era alfabetizada. Quer dizer, eles têm um lastro cultural muito grande, uma coisa que vem de longe. Então, é claro, quando chegou na hora eles quiseram fazer computadores, fazer automóveis e fizeram muito bem, não é? Porque tinham condições pra isso. Nós não temos, e não se improvisa isso. É claro que nós temos a eternidade na nossa frente. Em 200, 300 anos podemos conseguir, mas isso é uma coisa imprevisível, pode ser. Mas da forma que está não é possível, porque, antes de acontecer isso, esse capitalismo vai se decompor e vem outro regime depois. E a história do mundo, uma transformação contínua, né? Então vem essa mudança, é difícil de se marcar data, mas evidente que vem. Hoje em dia não tem mais nem moeda, aquilo é uma desorientação total. Antigamente havia um padrão, era o ouro. Havia uma organização financeira internacional, agora não há mais nada. Agora cada um faz o que quer. O Jimmy Carter desvaloriza o dólar e atrapalha a vida de todo mundo, porque os Estados Unidos não podem mais importar produtos, acham muito caro. EnFim, é uma desorganização total. Há pouco, há questão de um mês, houve a reunião de todas as sumidades da economia do mundo, representados todos os grandes países. Isso foi na Capital do México. E eles estiveram reunidos lá uma porção de tempo, e no fim saíram sem dar solução absolutamente para nada. As revistas econômicas reconheceram que foi um fracasso total. Vão resolvendo um probleminha aqui, outro acolá e tal, e vão resolvendo assim, desorientados, sem saber o que fazer."
	II - Metade da população é doente
	"A massa brasileira foi formada como? Foi formada por africanos trazidos pra cá, que perderam a cultura de lá que eles tinham. Cultura no sentido geral. Perderam porque foram jogados aqui como escravos, não tinham vida de família, não tinham nada. Quer dizer, eram animais dentro de uma estrebaria. Era a massa brasileira, formada assim. Na Itália houve medidas governamentais dificultando, embaraçando a imigração pro Brasil. Porque achavam que os trabalhadores italianos eram maltratados aqui. E eram mesmo, não podiam deixar de ser. Quer dizer, todo mundo estava habituando a lidar com escravo, vinha um homem livre, não estava habituado àquilo, claro, sofria com aquilo né? Como é que você quer que se transforme isso de um dia para outro? Precisa ver a realidade como ela é. Eu não estou criticando o meu País por criticar. Eu estou reconhecendo, e não fiz outra coisa na minha vida senão isso, me interessar pelo Brasil. E compreender e conhecer este País. Mas não tenho esse patriotismo idiota de pensar que patriotismo é falar das grandezas do Brasil. A formação do Brasil foi aquela, e para se sair disso a primeira coisa é a elevação do nível da massa da população, não só cultural, mas tudo: educação, saúde. Outro dia eu li no jornal o resultado de uma pesquisa feita pelo Ministério da Saúde, e que diz que 50% dos brasileiros são doentes. Você já imaginou uma coisa dessas? Quer dizer, é um País de um nível muito baixo, da massa da população. A elevação desse nível é um benefício para o País inteiro né? Porque ele terá então essa base. Esse é que é o problema brasileiro. E não se cuida disso. Esse programa brasileiro é uma aparência. Na realidade o que conta num País não são as estatísticas, é o indivíduo. Então você tem que pegar o homem e ver o que representa a média do homem brasileiro. Você não vai dizer que é uma coisa admirável, né? Fazer grandes empreendimentos, grandes empresas, claro, impressionam à primeira vista, não é? Mas o homem que está trabalhando lá, o que é que ele está ganhando com isso? outro dia um conferencista falava assim: "O padrão de vida aumentou", quer dizer, há um consumo maior. Mas é muito ilustroso isso, porque São Paulo, que tinha 40% da população urbana, tem 80% hoje. E isso aconteceu no Brasil todo, houve uma concentração urbana. O indivíduo que vem morar na cidade, ele fatalmente tem que gastar mais, comprar mais coisas. No campo você tem outras condições. Ele pode até viver melhor no campo e gastando muito menos do que gasta na cidade. Na cidade tem uma porção de despesas que não tem no campo. Então dá a impressão que aumentou o consumo, mas não significou o essencial, que é aumentar a qualidade do indivíduo. Esses economistas têm esse grande defeito, de deixarem completamente de lado o aspecto humano das coisas, né? Não tomam em consideração isso. Consideram só o número. Então o sujeito que consumia 10 passou a consumir 20, dobrou. Não, pode até ter piorado a situação dele."
	III - A mentalidade que faltou
	"Portugal é um País que teve uma história toda especial. Em matéria de cultura, por exemplo. Portugal e Espanha são os dois países da Europa que tiveram isso, mas Portugal muito mais do que a Espanha: eles marcharam com a Contra-Reforma. A Reforma foi o reflexo na religião de toda uma transformação social e econômica na Europa, foi o Renascimento. Então, a cultura moderna começa praticamente aí, no século XVI, com a destruição da cultura antiga - o aristotelismo, a escolástica, enfim toda essa coisa, né? Portugal não teve isso, por que? Porque os jesuítas dominaram Portugal. Você sabe que a Ordem dos jesuítas foi organizada pra lutar contra a Reforma, e manteve Portugal dentro daquele sistema antigo, daquela feitura antiga. Pombal foi o homem que tentou a transformação dessa cultura e que reformou o ensino, a Universidade de Coimbra. Mas ele não aguentou, ficou nos propósitos, foi excluído. E foi excluído precisamente porque essas forças retrógradas não aceitavam e conseguiram dominar de novo. Então, em matéria de cultura foi isso, Portugal se atrasou no mundo. E um país que ficou à margem da Europa, não é um país europeu. E a Espanha também, em grande parte, mas menos que Portugal. A História tem que se interpretada assim, não é dizer que o único fator de vida humana é ganhar dinheiro - esse materialismo vulgar, se diz até que "o marxismo é isso", mas isso é falso, né? Tem que se considerar o conjunto do indivíduo, a sua formação no seu conjunto. Evidentemente, a primeira coisa que se vê são as condições de vida dele, né? E nessa parte é que tem ser analisada a História das várias civilizações. O caso do Japão é típico. O Japão evidentemente, tem um passado completamente diferente da Europa. O Japão é diferente em mentalidade, tudo muito diferente, não é? Mas vá conversar com um homem de negócios japonês, é como um americano, senão melhor. É a mesma coisa. Até a tradicional revista "Fortune", uma revista americana que é uma espécie de Diário Oficial da burguesia americana, ultimamente tem se interessado muito pelo Japão. Porque o Japão, hoje em dia, é um concorrente terrível, né? Cria problemas para os Estados Unidos muito sérios. Então, frequentemente há trabalhos, estudos sobre o Japão. Em matéria de habilidade como homens de negócios como organizadores do negócio, os japoneses superam o americano, criaram coisas novas que os americanos ficam assim meio espantados. Evidentemente, os japoneses não tinham uma mentalidade capitalista há 100 anos. Quer dizer, há circunstâncias favoráveis ao capitalismo e outras que não há. Então, não é questão de "ah nós temos jeito pra isso". eu não aceito essa interpretação, né? Não aceito também o determinismo, essa idéia de que existe uma causa e um efeito, nada disso. Nem na Mecânica existe isso. Não existe uma causa existe um processo, que é um conjunto de circunstâncias que estão se desenvolvendo. Uma coisa cria a outra e aquela volta a atuar sobre isso. Então as condições de vida criam uma mentalidade e a mentalidade depois reinflui sobre as condições de vida. E aquilo vai se transformando. É um processo contínuo, não cessa, está sempre se modificando. É um conjunto de circunstâncias e qualquer indivíduo analisando a sua própria vida está vendo isso. Quer dizer, a vida transforma, ele se transforma e também transforma a vida. Vai orientando a sua vida e modificando-se, assim também a história de um País. E no Brasil acontece isso. Com relação ao capitalismo, nós não tivemos uma formação, não porque fossem os portugueses, mas tudo isso influiu, não é? O fato do Brasil ser um negócio... O português é essencialmente um comerciante, não é um industrial. Aliás, a gente vê aqui: o português dá o Pão de Açúcar, uma empresa formidável. De gente que começou aqui com um armazenzinho muito vagabundo, e hoje em dia tem um empreendimento que se estende pelo Brasil, em Portugal, na África, na Espanha também. Agora, onde é que eles estão na indústria? Muito poucos, é raríssimo você ver um português que fez um grande empreendimento industrial. Tudo influiu nas pessoas, a gente não pode dizer que é isso ou aquilo, é um conjunto de fatores, né? E o conjunto de fatores, no Brasil, é desfavorável a esse desenvolvimento capitalista."
	IV - "Casa que não tem pão..."
	"Hoje não há mais censura prévia, mas corre-se risco de uma censura posterior. Daí o medo, a auto censura - que é a pior censura que existe: o hábito de escolher as palavras e a maneira de dizer para evitar qualquer suspeita. O terror tem diminuído, entre outro fatores devido às pressões internacionais, como a campanha de Carter pelos direitos humanos. Esse é um fator favorável, independentemente da sinceridade ou não de Carter. E também - outro fator - porque o governo está se enfraquecendo. Há alguns anos atrás o governo se baseava numa posição de ilusões : "o Brasil grande potência". Agora a divida externa ultrapassa 30 bilhões de dólares e há déficit na balança comercial. A crise econômica levou os empresários a protestarem também. É como se diz: "Casa que não tem pão, todos brigam, e ninguém tem razão". Ao mesmo tempo ocorre uma coisa realmente espantosa: a escolha do futuro presidente e dos governadores é feita sem dar satisfação a ninguém. Se o Figueiredo não for capaz de governar o Brasil, não será por incompetência, mas por não ter prestígio, por ser inteiramente desconhecido como homem público."
	V - O bate boca de todo dia
	"A vida num país de classes, capitalista, é uma discussão constante. Na realidade o que é que é o trabalho? É força de trabalho que um está vendendo pro outro. E da mesma forma que se discute preço de mercadoria, a gente discute também o preço dessa mercadoria que é a força do trabalho. Então, é uma discussão constante de todo dia. Eu já dirigi empresa e senti os problemas que surgem. E não são devidos à maldade de um e à bondade do outro, não é isso. Não é nesse sentido romântico que tem que ser colocado, é na vida concreta. É uma discussão em que vence o mais forte, e não tem outra maneira de resolver. Eu me lembro um problema muito comum que surgia na indústria: chegava um operário atrasado... Uma indústria, pra funcionar, tem que todo mundo chegar ao mesmo tempo. Tudo tem que começar naquela hora, bateu o relógio, acabou. Não deixa mais entrar. E uma questão absolutamente necessária, a disciplina exige uma coisa dessa. O sujeito chega atrasado, vai lá e diz assim: "Ah, não sei o que, imagine que minha mulher ficou doente, se sentiu mal e não sei o que tive que chamar médico, foi uma luta tremenda". Bom, está certo, então você fica com pena, porque se você não deixa entrar, o sujeito perde o dia. No dia seguinte todo mundo chega atrasado: um é o filho, outro "porque o pai, porque a mãe..." É claro, não é? O patrão não pode ser o detetive, acompanhando a vida de cada um, e ver o que ele está fazendo, se ele está sendo sincero ou não. Então tem que estabelecer certas normas rígidas. É maldade? Não. O mal não está nas pessoas, mas no regime que leva cada um a se indispor com o outro."
	VI - Como conhecer este País
	História e Geografia são duas coisas que, infelizmente, sempre foram desleixadas no Brasil, sobretudo a Geografia. Geografia é fundamental. Geografia não é dizer que tem um rio de tantos quilômetros de comprimento. Geografia é compreender as condições naturais, humanas da vida, as relações, a distribuição, a maneira de viver. É uma coisa muito ampla. Eu estudei as duas coisas, História e Geografia, por isso, porque eu me interessei pelo Brasil, quis conhecer o Brasil. Então estudei Geografia e História, que era a teoria. E a prática: viajei este País de alto a baixo, a minha vida inteira. E conheço o Brasil todo. A Geografia foi que me abriu a perspectiva, e foi com o Defontaine - o maior professor que eu conheci na minha vida. Olha que eu conheci muito professor na minha vida, mas nenhum, de longe... o Defontaine batia todo mundo. Não que ele tivesse assim uma erudição, ele não tinha. Mas é porque é um homem que vivia o assunto. Para todo mundo que assistia às aulas dele era um divertimento, era um prazer, primeiro pelo entusiasmo dele. Ele tinha um amor, tem até hoje, está vivo, idoso, e continua trabalhando nisso. Grande professor, né? Professor não é o sujeito que sabe muito. Tem muita gente que sabe muito, mas não tem jeito nenhum pra ensinar. Ensinar tem toda uma comunicação, não? Então, como é que você vai conhecer um País, se você não conhece os meios e as condições de vida? Tem que se saber essas duas coisas: tem que saber Geografia, que é o lugar; e tem que saber História, que é a evolução. Existe no Brasil um grupo grande de estudiosos de Geografia, e não há dúvida nenhuma de que, como grupo, é aquele que conhece melhor o Brasil. No entretanto, eles não são tomados em consideração. Ninguém sabe nem da existência deles. Então fazem aí estradas e o diabo, mas não consultam os geógrafos. É preciso criar a mentalidade do geógrafo, que não se tem aqui. Então você vê o desastre que é São Paulo, é a falta disso. Em História, o que é preciso, é relacionar, não ver o que as coisas são. É o que se passa, é o relacionamento entre as coisas, né? "Agora vamos estudar capitalismo". Isso não, História é ver as relações, é ver como é que funciona o negócio. O mais importante da História é a vida das pessoas, como é que se vive. Por exemplo, eu compreendi grande parte da História lendo os anais da Câmara de São Paulo, desde o começo. Começa quando ainda era Santo André da Borda do Campo, eu li aquilo página por página, inteirinho. E não uma vez. Porque você lê uma coisa e só começa a perceber a importância depois que você leu. Então, você tem que voltar para rever. Porque aí você compreende a vida da gente, como se vivia."
	VII - Democracia não é sexo de anjo
	"Uma das coisas características desse resto de aristotelismo metafísico que existe no brasileiro: a gente discute, não os fatos, discute os conceitos. Hoje em dia tá todo mundo discutindo democracia. Agora, ninguém vai aos fatos, à significação prática da democracia, o que ela tem de positivo e negativo nos fatos, não é? Fica-se discutindo qual é o conceito. Isso é uma tradição, é a maneira escolástica, é a especulação. Então gira em torno das idéias, não vêem os fatos. Não procuram ver as coisas como elas são, mesmo que sejam contra a gente, né? "Quando eu vejo essas falhas que têm no Brasil, eu vejo em função da maneira de corrigir isso, e dediquei minha vida a isso. A crítica é o reconhecimento de uma situação que necessita uma correção. Olho pro Brasil assim."
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