"EU DEIXEI SEMPRE PORTAS ABERTAS"
Gilberto Freyre
Publicado na Folha de S.Paulo, domingo, 9 de março de 1980
"Folha" - O senhor foi responsável pela introdução da temática da sexualidade na sociologia, a sexualidade como mediação entre as relações de classe e as relações econômicas, uma abordagem extremamente moderna...
Freyre - Exato. Isso tem sido muito destacado Europa. No Brasil ninguém destaca porque nós estamos em grande parte sem crítica no Brasil.
"Folha" - Como o senhor abordou o tema que diz respeito à figura do intelectual, eu gostaria de saber como é que o senhor vê o problema da relação entre o intelectual e a má consciência, entre o intelectual e a culpabilidade, entre o intelectual e o receio de abordar temas explosivos como a sexualidade.
Freyre - Eu atribuo isto em grande parte, sem que isso importe em desapreço pelo lado positivo da obra dos jesuítas no Brasil, ao jesuíta. O jesuíta marcou de tal modo a formação do intelectual no Brasil que excluiu dessa formação a perspectiva que devia levar à consideração de aspectos mais caracteristicamente brasileiros, sabe? Inclusive o sexo.
"Folha" - Esse negócio que o senhor realça todo o tempo, o priapismo, que foi realçado pelo Paulo Prado no Retrato do Brasil, o senhor acha que essa foi a razão fundamental pela qual a crítica não compreendeu sua obra, a crítica achou que foi uma adocicação das relações sociais como se fosse uma coisa construída e não real. Como se essa adocicação não existisse ao nível assim real, ontológico da realidade brasileira.
Freyre - Exato. Considero esta sua pergunta muitíssimo inteligente, eu creio que a minha abordagem do sexo na formação brasileira contrariou preconceitos ou, vamos dizer, mais respeitosamente, conceitos, quer da parte dos intelectuais de formação mais jesuítica, quer dos que aderiram de modo mais fanaticamente ao marxismo. E o marxismo no Brasil tem sido o substituto da religião católica, representada entre nós pelos jesuíta, mais por ele do que pelo franciscano ou do que pelo católico de outras ordens e outras tendencias.
"Folha" - Mas o interessante é que do ponto de vista intelectual nega a realidade do sexo nas relações sociais, mas de outro lado se vê envolvido com ela na prática, é meio contraditório nesse sentido que eu falo da má consciência. Quer dizer, o senhor é um intelectual moderno. A modernidade está justamente em não concluir, o aspecto inconclusivo do seu trabalho.
Freyre - Exato.
"Folha" - Quer dizer, não teve aquela impulsão fálica a concluir, eu diria...
Freyre - Exato. Você diz muito bem, sabe? Eu deixei sempre portas abertas, para outros e para mim mesmo, sabe? E é claro que eu próprio venho me utilizando das portas que eu próprio abri para a minha futura concepção de coisas sociais e humanas, inclusive, ou particularmente as brasileiras. Mas no caso da presença do sexo eu desagradei. Por um lado, como eu ia dizendo, o intelectual de formação no sentido mais lato da palavra...
"Folha" - Jesuítico?
Freyre - Jesuítico. E por outro lado aqueles que adquiriram uma orientação exclusivamente marxista. No segundo caso porque eu fiz do sexo no Brasil uma presença que de um modo bastante expressivo tornava precárias as barreiras entre classes.
"Folha" - E aí complicou tudo...
Freyre - Aí compliquei tudo. Do ponto de vista marxista eu disse isso é um desmancha prazer, sabe?
"Folha" - E um ultraje?
Freyre - E um ultraje.
"Folha" - E aí é que está a contradição.
Freyre - Exato. Ora, essa minha concepção do poder criativo da miscigenação, socialmente criativo, superando aquela clássica interpretação de Marx, que eu acho que Marx não seguiria hoje mas que os marxistas mais marxistas seguem, da rigidez das fronteiras de classes. Eu acho que essas fronteiras de classes foram desmoralizadas no Brasil pelo fator intercurso racial. O intercurso racial entre a própria Casa Grande e a Senzala, e foi...
"Folha" - Uma mistura das línguas...
Freyre - Mistura, pois é.
"Folha" - Das línguas, inclusive, no sentido literário e metafórico...
Freyre - E metafórico (risos) exato.
"Folha" - Não é?
Freyre - É. Para precisarmos o uso de línguas (risos).
"Folha" - E uma outra coisa que a gente nota também é que houve um repúdio na sociologia moderna de São Paulo, houve um repúdio do ensaísmo de fundo bacharel, o que não foi nunca o seu caso porque o senhor teve a concisão estilistica "à la inglês", que vem inclusive de Joaquim Nabuco uma tradição que desemboca no Paulo Francis, quer dizer aquele sentido da presença da cultura anglo-saxônica.
Freyre - Exato.
"Folha" - Então eu gostaria de saber como é que o senhor vê um certo, eu não diria um repúdio, mas a crítica que foi feita ao abandono do ensaísmo, por uma abordagem mais rigorosa e às vezes estilisticamente inferior, que é o caso da produção da Universidade de São Paulo.
Freyre - As vezes, não. Sempre (risos).
"Folha" - Como é que o senhor vê?
Freyre - Nunca se esqueça que eu não sou modesto (risos).
"Folha" - A literatura pega coisas que a ciência não pega?
Freyre - Sim, implica, mais implica também em me parecer que expressão literária é válida como expressão científica. Eu sigo é o exemplo de alguns dos grandes, vamos dizer, cientistas sociais, pensadores sociais. Entre os pensadores sociais o Bergson, que era um modelo de estilista literário em lingua francesa. E os Huxley (?) na Inglaterra. Duas gerações de Huxley, todos eles , tanto da história da ciência, como da história da Literatura. E no Brasil eu creio ter chegado aos 80 anos, já como personagem das duas histórias, tanto da literária como da cientifica. Agora, se...
"Folha" - Que, aliás, é a tradição de Euclides da Cunha.
Freyre - De Euclides da Cunha, de Nabuco, para ficar nesses dois porque não é fácil juntar as duas expressões, a expressão literária e a expressão cientifica. Agora, compreende-se que o sociológo ou o antropólogo, ou o economista que não tenha o poder da expressão literária fique no economês, no sociologês, no filosofês, como é o caso de tantos dos nossos cientistas sociais no Brasil. Todos eles escrevem muito mais em jargão do que um Português. Agora, eles escrevem em jargão por uma deliberada escolha? Eu acho que não. E sim por uma impotência. Eles são impotentes para pôr o seu saber tecnocraticamente, isto ou aquilo, numa expressão literária.
"Folha" - Sei, não tem rigor no delírio.
Freyre - Não têm rigor no delírio, isso sim, perfeito.
"Folha" - A modernidade foi sempre a sua preocupação, a questão de ser moderno, o que me espanta é que, ao mesmo tempo que a sua obra Casa Grande, sobretudo, tem a marca do fragmento, do inconcluso, no sentido de abrir as portas, né? Pois é, eu gostaria de saber porque apesar de tudo o senhor obteve uma visão totalizante do Brasil coisa eu ninguém teve, talvez o mais próximo seria o Caio Prado na Revolução Brasileira, mas não tem um sentido abrangente a que o senhor atribui?
Freyre - Não tem. Não, ele ficou muito no econômico, né?
"Folha" - A que se deve essa ausência de busca de totalidade na sociologia contemporânea, a que o senhor atribui isso? Donde viria esse demônio?
Freyre - Eu acho que do próprio demônio, sabe? É dificil de eu lhe responder sabe? Porque o que eu fiz; nas minhas pesquisas, nas minhas buscas é que seria impossivel você seguir uma interpretação unilateral fosse qual fosse, histórica, sociológica, econômica ou política. Havia que procurar uma inter-relação desses fatores todos. E daí eu acho que é a grande superioridade da minha abrangência sobre os especialismos muito fechados.
"Folha" - O senhor não veria, pra entrar no problema contemporâneo, uma possibilidade de invasão da senzala, a emergência da marginalidade, o senhor não vê esse problema no sentido de que a marginália pode invadir a cidade contando com um Antônio Conselheiro encabeçando uma...
Freyre - É uma possibilidade, eu acho, admito como possibilidade, mas não admito como uma possibilidade muito de ser esperada, porque a tendência no Brasil é já de tal modo para a sintese, a mistura, a miscigenação quer de sangues quer de culturas, quer de atitudes, que isto já se consolidou numa atitude panbrasileira. De modo que a marginalização não me parece que seria de esperar. Possível, ela é. Vários fenômenos são possíveis em convivência e vivência, mas não me parece que seja de esperar dada já uma tendência tão consolidada no Brasil para ser um Brasil miscigenado, um brasileiro miscigenado, quer no sangue - já não nos envergonhamos de confessar que somos em grande parte uma população miscigenada - e quer na cultura ou nas culturas já miscigenadas e nas atitudes também miscigenadas.
"Folha" - Eu gostaria de saber por que não há reflexão sobre a morte no ensaísmo brasileiro?
Freyre - A reflexão sobre a morte tem sido ausente não só no ensaísmo brasileiro, como da literatura moderna em geral, não é? Eu creio que com os avanços tecnológicos houve uma tendência para se considerar a morte superada uma tendência artificial porque a morte não está superada. Eu próprio tenho anunciado um livro que seria a meu ver, o remate da minha trilogia e que seria "Jazigos e Covas Rasas".
"Folha"- Bonito título.
Freyre - Pois é. Mas, você imagina que me roubaram já os originais disso...
"Folha" - Mas que loucura!
Freyre - O roubo misterioso, sabe?
"Folha" - E o tema da morte é central?
Freyre - O tema da morte era...
"Folha" - No sentido de uma especificidade da reflexão sobre a morte no Brasil, como é que seria a busca desse particular?
Freyre - Exato. Exatamente isso.
"Folha" - A atitude do brasileiro de enfrentar a morte, como é que é?
Freyre - É, pois é, como ele vem enfrentando já em várias fases, como vem sendo tratado o tema morte a concepção morte, como os mortos foram considerados parte viva da família patriarcal...
"Folha" - Ah. Isso é muito interessante.
Freyre - É muito interessante, você não sabe que havia casas grandes em que os mortos eram enterrados dentro de casa. Como quem diz, vocês ficam aqui, vocês são nossos, vocês não vão pro...
"Folha" - O senhor não acha que há um repúdio da idéia de morrer dentro do brasileiro, não?
Freyre - Exato. É um livro interessantíssimo esse, mas o que eu vou fazer? Foi roubado, foi roubado.
Gostei muito das suas perguntas tão inteligentes Vasconcelos, foi pena a gente interromper.
"Folha" - O senhor é um intelectual fotografado, que é uma coisa moderna. Inclusive o narcisismo, essa coisa deriva da desculpabilização que existe na sua obra, uma obra desculpabilizada, ela não é um a obra ressentida Casa Grande e Senzala.
Freyre - Não de modo algum.
"Folha" - É uma obra que dá pra fluir, curtir.
Freyre - Acho que está muito bem observado, sabe?
"Folha" - Isso aí é que é uma coisa que persiste com modernidade.
Freyre - Exato. E até com a pós-modernidade, sabe?
"Folha" - Com a pós-modernidade.
Freyre - Isso.
"Folha" - Perfeito. E me diga o seguinte: o Glauber Rocha andou defendendo o senhor alguns textos no sentido inclusive que o senhor mostrou também que lateja uma nação de êxtase "escrito" na Senzala, que é coisa que a música popular retrata muito bem.
Freyre - Exato. Ele tem razão, eu sou...
"Folha" - Uma outra pergunta, agora uma blague: tem um amigo meu psicanalista, o Tenório, que diz que Joaquim Nabuco pôs Pernambuco a perder. No sentido que em Pernambuco há sempre uma estilização das criações populares. Quinteto Violado, Armorial e que por exemplo, no Recôncavo da Bahia a coisa é mais explosiva. Então é outro tipo de intelectual falando da cultura popular, o que é que o senhor acha disso, Joaquim Nabuco pôs Pernambuco a perder...
Freyre - Não, eu acho que há um exagero porque o Joaquim Nabuco foi o fundador do Brasil, do trabalhismo.
"Folha" - E escrever pro senhor dá prazer?
Freyre - Grande, grande, grande , grande, imenso. Outro prazer é pintar. Mas, o pintar em mim já é uma decorrência do prazer em escrever porque eu pinto escrevendo e acho que um pouco escrevo pintando. Eu creio que há muito imagismo no que eu escrevo, mas imagismo a serviço da idéia e não imagismo desgarrado, sabe?
"Folha" - Escrever seria uma revolta contra a morte?
Freyre - Uma revolta contra a morte. Acho que há uma aliança secreta entre mim e a palavra nesse sentido.
"Folha" - Pra expulsar a morte ou prá encará-la, como?
Freyre - Bom você sabe - não sei se sabe que eu sou um místico, não é? Eu sou uma combinação que acho que é raríssima entre o homem de formação cientifica, incluído, a lógica e o mistico. Não tenho nada de atração por teologia ou teologismo ou definições teológicas de Deus ou de vida, ou de além-vida, nada disso. Mas estão muito presentes em mim intuições místicas sobre os assuntos de que os teólogos fazem uma espécie de saber, também.


Gilberto Vasconcellos
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