|
Em 1969 ele foi cassado pelo regime militar. Em 1985 chamam-no de
reacionário por suas posições contra o assembleísmo.
Sua obra é fundamental para entender o marxismo, e original
a ponto de ter posto no bolso Althusser quando este era um dos mestres-pensadores
do Ocidente.
Há José Arthur GIANNOTTI para pelo menos dois gostos,
neste final de junho - a editora Brasiliense lança seu "Filosofia
Miúda", uma coletânea de textos em que o leigo
pode se, e a L&PM gaúcha relança "Origens
da Dialética do Trabalho", vinte anos após este
estudo sobre a lógica do jovem Marx (e contra o humanismo)
ter sacudido a província de São Paulo, apesar do próprio
autor confessar que, na época, o livro foi recebido "com
reverência e sem muito entendimento". Um dos maiores
pensadores do país, cujo rigor e originalidade marcam internacionalmente
a história da filosofia brasileira, GIANNOTTI também
é conhecido pela absoluta independência de suas opiniões
miúdas - sobre a crise do ensino, o papel do intelectual
do 3° mundo ou o assembleísmo que pode por em risco a
universidade brasileira. Esses são algumas dos temas desta
entrevista.
Folhetim: Esse é seu primeiro livro reunindo miudezas,
ensaios curtos?
GIANNOTTI: Não - nos anos 70, quando estávamos
fora da universidade, publiquei também muitos textos de combate,
alguns reunidos em "Exercícios de Filosofia", outros
em jornais. Lembro de uma série de artigos para o "Jornal
do Bairro", de Pinheiros - em particular um deles, inspirado
num episódio com meu filho. Um dia estava lendo para ele
uma historinha infantil chamada "Tigrinho Tristonho".
Era sobre um tigre que sempre havia vivido na jaula e um dia escapa
e passa uma fome desgraçada na floresta. E à noite,
quando finalmente ouve os apelos do domador, volta e lambe-lhe as
mãos. No meio da leitura fiquei tão apavorado que
precisei inventar uma coisa a mais, então disse olha, quem
nasce preso só com muito exercício é capaz
de encontrar a liberdade. A partir daí saiu um artiguinho
de crítica a esse tipo de publicação que estávamos
fazendo no Brasil. E nessa época, como agora, eu estava fazendo
circular "Origens da Dialética do Trabalho", que
é de 1965, com meus textos de combate.
Folhetim: "Origens da Dialética do Trabalho"
foi seu primeiro grande empreendimento teórico?
GIANNOTTI: Antes disso escrevi minha tese de doutoramento
sobre Stuart Mill, o psicologismo e a fundamentação
da Lógica, mas essa está enterrada. Foi preparada
em Paris, mas defendida aqui na USP. Nunca mais li essa tese. Alias,
nunca consigo reler textos meus.
Folhetim: Você detesta rever seus trabalhos, uma vez terminados?
GIANNOTTI: Acho a coisa mais cacete do mundo ler coisas que
escrevi. Chatíssimo. Para mim um assunto, depois que ganhou
forma escrita, morre. E por isso que meus livros estão cheios
de erros, eu não consigo de forma alguma revisa-los.
Folhetim: Foi algo depois de estudos marxistas, alias o seminario
pioneiro do Brasil sobre "O Capital", e que tinha entre
seus participantes Fernando Henrique Cardoso e Roberto Schwarz?
GIANNOTTI: Isso foi exatamente entre 58 e 62, uma experiência
que formou nossa geração. Logo depois saia "Origens...",
com uma polêmica muito precisa na província de São
Paulo, a polêmica contra o humanismo. Todo meu esforço
era para mostrar como uma certa lógica que pensa o mundo
capitalista a partir das essências genéricas do homem
é obviamente uma lógica que não é capaz
de conter a si mesma, uma lógica falha. No fundo, uma lógica
que não faz senão revidar a lógica hegeliana.
Folhetim: Como este livro, que está sendo relançado
vinte anos depois, foi recebido na época?
GIANNOTTI: Como um livro inteiramente acadêmico e muito
erudito. Quer dizer, com reverência e sem muito entendimento.
Folhetim: Muito erudito para o padrão brasileiro anos
60?
GIANNOTTI: Há um caso interessante a este respeito.
No final da década de 60 o livro do Althusser tinha acabado
de sair ("Por Marx" é de 1965 e "Lire le Capital"
de 1967), e como eu estava afiado no assunto escrevi rapidamente
uma resposta, num artigo intitulado "Contra Althusser",
que teve uma série de repercussões, porque afinal
brigar com parisiense sempre vai bem. Aí resolvi traduzir
o texto para o francês e mandá-lo ao próprio
Althusser - que, depois eu soube através de terceiros, gostou
muitíssimo. Fiquei esperando então que o artigo saísse
no "Temps Modernes", mas ele simplesmente desapareceu.
Pensei: bom, seria um artigo pequeno, provavelmente sem muita importância
para a discussão toda. Mas veja que engraçado: há
um ano atrás estive em Paris e jantei com o Balibar (famoso
teórico marxista-estrutralista), que me conhecia exatamente
através do tal artigo, e comentou que tinha lido na época,
achado muito interessante, e coisa e tal. Isso me levou a pensar
no que significa, exatamente, realizar um trabalho intelectual na
periferia da cultura.
Folhetim: O intelectual da periferia estaria condenado a participar
sempre com atraso no debate de idéias?
GIANNOTTI: Você é capaz de trabalhar as coisas
do modo o mais rigoroso possível, de estar acompanhando a
bibliografia internacional, mas há uma diferença enorme
entre a produção de um texto e sua divulgação.
Para a divulgação, é preciso estar presente
nos meios de circulação das idéias.
Folhetim: Você não acha que há uma certa
hierarquia nesta circulação de temas no exterior?
Por exemplo, se for um estudo sobre a classe operária latino-americana,
ou assuntos passíveis de folclorização, que
não toquem tão diretamente no que é patrimônio
da cultura do 1° mundo, eles não circulam mais fácil?
GIANNOTTI: Não se trata nem de temas folclóricos,
mas dos que dizem respeito à nossa especificidade. Se for
assim, a cultura metropolitana consome esses textos como parte de
sua reflexão sobre o Terceiro Mundo, sobre o Segundo Mundo,
e assim por diante. Mas quando você começa a falar
uma linguagem mais abstrata em que os temas não têm,
pelo menos à primeira vista, uma raiz específica,
e quando você começa a debater com aquelas pessoas
que querem pensar filosoficamente o mundo, então ou você
vira francês, ou norte-americano, inglês, alemão.
Folhetim: Quer dizer, muda-se para Nova York, Paris, etc.?
GIANNOTTI: Ou mora lá, ou viaja sistematicamente,
ou participa dos debates importantes, das publicações
- senão, você não tem vez. Esse meu texto sobre
Althusser era contemporâneo, mas como eu não estava
no circuito virou algo a ser discutido por um ou dois especialistas.
Nossa cultura acaba sofrendo um tempo de retardo.
Folhetim: Curioso que você, que reclama dessa discriminação,
seja dos poucos intelectuais brasileiros a dialogar de igual para
igual com seus pares metropolitanos.
GIANNOTTI: Isso é puro preconceito. Essa dupla titulação
(nacional e internacional) é apenas um elemento de compensação
imaginária do nosso retardo. Vou contar uma passagem: certa
vez estava na Assembléia Legislativa com um grupo de intelectuais,
para uma palestra. Cada vez que apresentavam um dos participantes
diziam: fulano de tal, professor de Universidade de Campinas e de
Columbia, beltrano, professor da USP e da Sorbone. Uns tinham passado
meses, anos, fora - outros só alguns dias. E os únicos
que se apresentaram sem "dupla titulação",
como apenas da Universidade de São Paulo, fomos eu e o Antonio
Candido. O nosso retardo é inevitável enquanto nossa
cultura não começa a participar em grande estilo da
cultura internacional. Até aí é melhor a gente
cultivar nosso jardim.
Folhetim: Trata-se então de moderar a influência
do Velho Mundo, controlando a alfândega das idéias?
GIANNOTTI: Nós dizíamos, somos diferentes,
não somos uma Repiblica de Banana. Mas comemos bananas durante
esses últimos vinte anos... E recentemente percebemos que
o ciclo da nossa política segue mais ou menos o da política
latino-americana. Somos diferentes, mas nem tanto, e é bom
que comecemos a manter contatos maios íntimos com os nossos
colegas de desgraça, em vez de grandes mestres da metrópole.
Folhetim: Mas você não acha perigoso falar numa
unidade latino-americana?
GIANNOTTI: Eu não estou propondo que se fechem fronteiras.
Já nos fecharam tantas, basta ir a uma livraria e perceber
que não há mais livros estrangeiros. E longe de pensar
que devemos lutar por uma cultura nacional, ou regional, e que esta
cultura nasce do povo e os intelectuais são seu reflexo.
Sou inteiramente contrário à cultura do jabá.
Acho, aliás, que vamos resolver nossos problemas através
de uma ciência muito avançada, que esteja debatendo
com o pensamento da metrópole, mas a partir de nós
mesmos. Para empregar esse mundão de gente que está
por aí é necessário combinar altas tecnologias
e tecnologia própria. A mesma coisa no debate de idéias;
precisamos estar afinados com o que está acontecendo internacionalmente
em nossas áreas, mas ao mesmo tempo formar nosso público.
Temos que falar linguagens diferentes: de um lado escrever teses
acadêmicas, ensaios profundos, chatíssimos mas importantes,
e de outro participar da comunicação de massa. E isso
encerra algum perigo, também: ao entrarmos nos meios de comunicação
de massa podemos ser triturados.
Folhetim: Como seria esse massacre pelos meios de comunicação?
GIANNOTTI: O grande perigo do jornal - e eu tenho participado
dele - é que de repente começam a pedir coisas sistematicamente
a você. Daí você começa a escrever de
acordo com o pedido, e, se faz assim, escreve de acordo com o efeito
que vai produzir entre os leitores - daqui a pouco estará
escrevendo o que as pessoas querem ouvir, não o que você
quer falar. Para o intelectual isso é muito fácil
porque pode-se pegar qualquer idéias que esteja circulando
e legitimá-la através da citação de
um filósofo. E gosto não se discute. Então
o que acabamos fazendo é pegar um conceito popular e conferir-lhe
um pseudo estatuto cientifico - e com isso as pessoas que estão
nos ouvindo ficam absolutamente felizes porque dizem, ah, pois não
é exatamente o que eu estava pensando... Resultado: nos tornamos
ecos do senso comum, que é o da mistificação.
Temos que pensar popularmente, mas dispensando o senso comum. Somos
intelectuais da miséria mas não queremos ser intelectuais
miseráveis.
Folhetim: Você acredita que com a Nova República
a produção intelectual vá se dinamizar?
GIANNOTTI: Nós esperávamos que quando as gavetas
dos censores se abrissem teríamos uma produção
extraordinária. Pois bem, as gavetas se abriram, e o que
temos? Um cinema nacional que é muitíssimo inferior
ao cinema novo. O teatro desapareceu. Livros, produzidos aos montes,
mas em grande parte são pálidas imagens do que se
está fazendo no exterior.
Folhetim: E a universidade?
GIANNOTTI: Ela se burocratizou de tal maneira que está
correndo um risco enorme. A universidade hoje não sabe mais
qual é o jogo universitário: e a questão da
democratização pode implicar numa espécie de
"igualamento" de todos, pondo em risco a convivência
da democracia com relações assimétricas. A
universidade é um lugar onde a competência tem que
valer. Mas o assembleísmo, que é natural numa situação
de reivindicação como a nossa, pode acabar liquidando
com ela.
Folhetim: Quais os riscos desse assembleísmo?
GIANNOTTI: Outro dia estava assistindo à primeira
conferência de um ciclo sobre Foucault na USP. O Lébrun
fazia uma palestra, extraordinariamente bem feita, aliás.
Só que ele tem sotaque francês - mas as pessoas a meu
lado, colegas, estudantes, acompanhavam bem a exposição.
Mal a conferência termina levanta-se um rapaz e põe-se
a discutir o colonialismo. Depois, aparece outro que começa
a contar suas recentes experiências no Juqueri, onde havia
sido internado e passado os piores vexames. Inicia-se então
uma discussão sobre a validade ou não do internamento
psiquiátrico, coisa que não tinha absolutamente nada
a ver com a conferência. Eu então propus uma questão
de ordem, pedindo para restabelecer o diálogo universitário.
Folhetim: E questão de ordem foi aceita?
GIANNOTTI: Foi simplesmente tida como impertinência
minha, na medida em que impedia que as pessoas falassem. Mas a questão
não é fazer com as pessoas falem - embora tenham sido
caladas durante tanto tempo. A questão é falar pertinentemente.
Nós estamos simplesmente confundindo USP com PUTUSP.
Folhetim: Mas consta que de uns tempos para cá até
mesmo os estudantes voltaram a estudar.
GIANNOTTI: Sim, mas os estudantes que estão voltando
a estudar, que pedem aos professores para chegar na hora certa,
exigem bibliografia e correção dos seus textos, esses
alunos são apontados em muitos institutos como a nova-direta.
Outra vez passamos pelo problema da defasagem no tempo: no momento
em que estoura o envelope da ditadura (só o envelope, porque
os mecanismo continuam aí) o pessoal entra numa fase 68,
quando 68 já acabou no mundo inteiro.
Folhetim: Um anti-autoritarismo de segunda, então?
GIANNOTTI: O professor hoje tem vergonha de dizer ao aluno
"O senhor está reprovado". E se é assim,
a universidade está em risco. De um lado temos a enorme crise
institucional, e de outro esse liberalismo. O processo de dissolução
de antigas regras pode adquirir uma lógica perversa, não
só na universidade, mas em toda a sociedade, na medida em
que o populismo renasce. Não das cinzas, mas de uma crise
que pode ser instrumentalizada.
Folhetim: Você está pensando na candidatura de Jânio
Quadros?
GIANNOTTI: O Jânio pode por em risco o pouco instrumental
institucional democrático que se criou nesse país.
É o populismo pela direita, com espaço nos jornais,
TVs, e muito dinheiro. O Brizola também pode ser instrumentalizado,
mas não pela direita, que ele detesta - apesar de ter feito
o possível para dela se aproximar, resta saber até
que ponto ele poderia conquistar as direitinhas.
Folhetim: Em seu último livro, "Filosofia Miúda",
você diz que a antiga distinção entre sábio
e sofista passou a ser, no Brasil, entre sábio e sabido.
GIANNOTTI: A produção científica brasileira
é, em grande parte, uma falsa produção, um
fazer de conta. É muito comum se fazer uma tese sem a menor
relevância, mas que serve para a pessoa pular de um cargo
para outro na universidade. É enorme a quantidade de trabalhos
acadêmicos não publicados. E como a universidade em
sua estrutura burocrática exerce uma avaliação
canhestra e não exige dos pesquisadores trabalhos relevantes,
acaba não havendo grande distinção entre sábio
e o sabido.
Folhetim: Qual seria uma forma de avaliação menos
canhestra nas universidades?
GIANNOTTI: Conselhos de avaliação das pesquisas
que tragam gente de fora para avaliar os departamentos e institutos.
A partir daí você poderia ter uma expansão não
só do departamento, como das verbas. A situação
na universidade é a seguinte: salários absolutamente
de miséria, o que em geral corresponde a serviços
de miséria, e está formado o círculo vicioso.
Hoje se instituíram agentes financiadores, como Fapesp e
Capes, que passam a financiar isoladamente indivíduos e grupos.
Isso é uma experiência de certo modo válida,
a Capes é melhor do que nada. Mas o que estou propondo, tanto
na USP como na Comissão de Alto Nível para a Reforma
Universitária, é que a universidade seja capaz de
internalizar e externalizar esse processo. Por exemplo, que o departamento
seja avaliado como um todo e não em seus indivíduos
- porque o que ocorre muitas vezes num departamento é uma
espécie de acordo, um arreglo entre colegas, você não
mete a mão na minha cumbuca que eu não meto na sua.
Com isso, cada um faz absolutamente o que quer, sem ouvir as demandas
dos alunos ou da sociedade, e muitas vezes sem ouvir mesmo as demandas
do próprio grupo. Fica uma relação de Felipe
com Felipe. É preciso que a avaliação seja
feita por pares, mas que não precisam ser do mesmo departamento
nem da mesma universidade. E quando não tivermos especialistas
nacionais, traremos gente de fora.
Folhetim: Isto não seria colocar de ponta cabeça
a comunidade universitária?
GIANNOTTI: De ponta cabeça não, mas numa pirâmide,
onde a competência se faça valer. Precisamos disso
também na política, competência mais democratização,
com voto para analfabeto, partidos etc.
Folhetim: E Constituinte?
GIANNOTTI: O mais depressa possível, desde que essa
Constituinte não seja uma forma de sacanear a vontade popular.
E, pelo jeito, ela pode perfeitamente virar uma espécie de
véu que quer cobrir a nudez de Maja. O que é fundamental,
creio, é a participação política, o
pluralismo, a verdade que nasça do embate. Porisso vamos
combater desde logo os que se propõem a varrer os partidos.
O Jânio não é um devorador de partidos? O Brizola
não tem sido também um comedor de partidos?
Folhetim: E qual seria o mecanismo devorador da democracia na
universidade?
GIANNOTTI: Outro dia eu gramei cinco horas de carro para
ir até Jaboticabal para um congresso da UNESP, onde havia
uma assembléia com professores e funcionários para
a preparação do estatuto daquela universidade. Logo
de início comecei com a exposição de minhas
idéias reacionárias. Em primeiro lugar, que a Universidade
não é a soma dos interesses de seus pares - é
um mecanismo da sociedade e a ela deve prestar contas. Em função
disso, que a universidade deve ser organizada não para exprimir
sindicalmente os interesses de seus melhores, embora estes também
devam ser expressos. E, finalmente, que o funcionário que
nela trabalha tem vinculações muito específicas.
Por exemplo, um funcionário que serve café deve ter
todos seus direitos trabalhistas assegurados, e é uma peça
fundamental, mesmo porque sem café a universidade não
funciona. Mas não há razão alguma para que
esse funcionário participe de maneira constante e maciça
num departamento ou órgão técnico da universidade.
E mesmo num órgão político como o Conselho
Universitário, sua participação deve ser menor.
Quando eu dizia isso um funcionário se levantou e protestou
veementemente dizendo "é bom que o senhor fique lá
na USP e não venha para a UNESP, que é democrática,
porque esta universidade não teria lugar para pessoas como
o senhor". Esse homem estava querendo me cassar pela segunda
vez. Eu tenho esse azar de ser homem do contra - durante a ditadura
eu falava contra, e fui cassado. Agora, na democracia, falo contra
o populismo e me tacham de reacionário.
|
.jpg){kind=small}
