Claude Lévi-Strauss — Era preciso decidir concluir em algum momento. Pensei que, se tinha conseguido mostrar alguma coisa sobre os mitos, o trabalho já tinha sido feito. Por que "História de Lince" em particular? Porque era um dossiê complicado, que eu carregava há muito tempo, mas tinha sempre deixado fora de meus livros, porque justamente colocava certos problemas de natureza muito específica que me teriam feito perder o fio da argumentação nos trabalhos anteriores. Era, portanto, o que chamamos em inglês "an unfinished business". Para fechar a minha reflexão era preciso não haver mais essa lacuna, que era evidente. Várias vezes, na série das "Mythologiques", tinha me referido a esse problema sem realmente tratá-lo.

Lévi-Strauss — É um problema imenso. É evidente que os ameríndios tinham, em seu sistema de pensamento, um lugar livre para o que não era ameríndio precisamente. Tudo depende então do que pode surgir para preencher esse lugar vazio. É uma divagação, mas poderíamos imaginar muito bem que, quando os espanhóis e os portugueses chegaram ao México, ao Peru e ao Brasil, tivessem outras intenções. Poderíamos imaginar uma grande aliança que se teria produzido no século 16 entre os Habsburgos e os Astecas. Se tivesse havido tal aliança, ela teria mudado a face do mundo.

Lévi-Strauss — De jeito nenhum. Não sou fundador do relativismo antropológico. Ele existe desde Montaigne.

Lévi-Strauss — Alguns podem fazê-lo e pensar dessa forma talvez. Mas não iria tão longe. Para mim, o relativismo cultural não tem um conteúdo positivo. É simplesmente a constatação de que não dispomos de nenhum critério absoluto para julgar uma cultura em relação a outra. Eu me atenho diante dessa incapacidade. Não tento substituí-la por algo positivo, como seria a doutrina da Unesco, por exemplo.

Castoriadis — De jeito nenhum. É natural —eu diria quase o dever moral de cada cultura— tentar continuar sendo o que é, preservando sua identidade.

Lévi-Strauss — Não podemos generalizar os ameríndios. As populações podem ser tão diferentes entre si quanto cada um de nós. Essa idéia existia incontestavelmente entre certos grupos. Particularmente as sociedades da costa oeste do Canadá, que eram sociedades um pouco à parte, por serem fortemente hierarquizadas não apenas do ponto de vista social mas econômico. Havia nobres, pessoas comuns, escravos, ricos e pobres. Para esses ricos, os artistas não eram muito diferentes do que foram na Itália durante o Renascimento e mesmo em contextos mais próximos de nós. Mas não podemos generalizar. Se você toma, por exemplo, os tinglit, do Alasca, e os tsimshian, da Columbia Britânica, os primeiros consideravam, com razão, que os segundos eram grandes artistas. Faziam encomendas de esculturas aos tsimshian, que iam até os tinglit para construir monumentos.

Lévi-Strauss — Você poderia generalizar mais uma vez o problema e dizer que se trata da questão dos povos com ou sem história, mas sempre me manifestei contra essa concepção. Nossa diferença em relação aos ameríndios ou aos melanésios ou africanos de outrora é que não damos a mesma importância, o mesmo lugar à história. Esse juízo que fiz é evidentemente subjetivo, o juízo de um membro de uma sociedade e civilização. Não estou generalizando, estou me referindo à arte na minha civilização.

Lévi-Strauss — São problemas para os brasileiros. Dizer que demarcar as terras dos índios é lhes dar um direito excepcional me parece completamente contrário à realidade. Só há um meio de tentar remediar o enorme mal que lhes foi feito no momento da colonização, quando foram exterminados por meios diretos ou indiretos. É preciso lhes devolver uma parte, ainda que pequena, do que foi o território deles, isto é, a totalidade do continente. Se eu tivesse o poder, devolveria aos índios o máximo que pudesse, mas ao mesmo tempo reconheço que, do ponto de vista brasileiro, há problemas. Trata-se de um grande país, que tende a se modernizar até o seu interior mais profundo. Não tenho também argumentos decisivos a propor.

Lévi-Strauss — Sou a favor e de uma maneira tão extrema, que acaba se tornando puramente teórica. O que norteia o pensamento ecológico é que ele proclama a vontade de defender solidariamente a natureza e o homem. Defender a natureza para as necessidades e dentro dos interesses do homem. Estou convencido de que as coisas são profundamente contraditórias. Se tivesse que tomar posições ecológicas, diria que o que me interessa são as plantas e os animais, e danem-se os homens. É óbvio que se trata de uma posição indefendável, por isso guardo-a para mim.

Lévi-Strauss — Claro. Ela é o contrário da mitologia. Nunca quis desvalorizar o pensamento científico, que respeito profundamente. Não falei da ciência mas da maneira como os cientistas tentam fazer os leigos compreenderem o trabalho científico e como os leigos apreendem o que se passa na área da ciência. Atribuo um parentesco entre essa passagem de conhecimento e o mito. Não se trata da ciência tal qual os cientistas a praticam.

Lévi-Strauss — A lição que tirei de Montaigne é que estamos condenados a viver e pensar simultaneamente em vários níveis e esses níveis são incomensuráveis. Há saltos existenciais para se passar de um a outro. O último nível é um ceticismo integral. Mas não se pode viver com um ceticismo integral. Seria preciso se suicidar ou se refugiar nas montanhas. Somos obrigados a viver ao mesmo tempo em outros níveis em que esse ceticismo está moderado ou totalmente esquecido. Para fazer ciência é preciso fazer como se o mundo exterior tivesse uma realidade e como se a razão humana fosse capaz de compreendê-lo. Mas é "como se".

Lévi-Strauss — Isso sempre aconteceu na história da ciência. Continua acontecendo de uma forma muito lenta e restrita. Estou convencido de que muito de nossas pesquisas, da psicologia, da sociologia, são modos provisórios de apreender fenômenos que tratamentos mais sérios vão acabar solucionando. Auguste Comte já tinha dito isso antes de mim.

Lévi-Strauss — Não podemos desaparecer, porque não somos uma ciência (risos). A biologia e a neurobiologia poderão explicar muitas coisas que a antropologia estuda há anos. Por exemplo, quando compreendermos exatamente o que é a linguagem, compreenderemos muita coisa que não entendemos da cultura. Mas a antropologia continuará a existir. Quando todos os povos exóticos que a antropologia estuda tiverem desaparecido, não fisicamente mas a partir do momento em que entrarem no curso da civilização mundial, forem assimilados, teremos em relação a eles um ponto de vista equivalente ao que mantemos hoje com a civilização egípcia, os gregos ou os romanos. Trabalharemos sobre documentos. A massa de documentos antropológicos existente e ainda virgem é absolutamente fabulosa. Há material para vários séculos de estudo.

Lévi-Strauss — Não. Quando escrevi isso, estava pensando na história da tapeçaria. A mais bela tapeçaria que conhecemos é a dos séculos passados em que o tapeceiro dispunha de um número limitado de cores. Esse número de cores só aumentou nos séculos 18 e 19. Ao invés de cem cores, hoje temos 10 mil ou 100 mil. A qualidade se enfraquece. O problema da arte moderna, ao menos nas artes plásticas, não é um enriquecimento dos meios técnicos mas, ao contrário, um considerável empobrecimento. Isso é verdada as artes plásticas, mas não para a música, que se torna cada vez mais erudita. Não gosto nem um pouco da música contemporânea mas reconheço que ela é extremamente erudita.

Lévi-Strauss — Desde sempre o papel da crítica é tanto traduzir, por meios literários, a emoção do espectador diante da obra, quanto tentar compreender justamente as razões e os mecanismos dessa emoção. O problema é que acho que não existe mais arte hoje. Há alguns modos de expressão, que continuamos chamando por nomes tradicionais, pintura, música, literatura, mas creio que sejam outras coisas. Não são mais as mesmas artes.

Lévi-Strauss — Você está misturando duas coisas. O fenômeno da criação de uma forma profunda, como em Poussin e outros, e o fenômeno epidérmico a que você faz referência. A grandeza de Poussin vem do fato de ele ser um gênio e não de outra coisa. Mas isso não é suficiente para explicar a obra. É preciso saber como funciona a obra e o gênio. O "segundo grau" permite compreender o modo como ele trabalha e o tipo de emoção que sentimos diante de seus quadros. Diante de uma tela de Poussin, temos a impressão de estarmos na frente de um pequeno teatro. Essa impressão vem da maneira como o quadro é composto. Mas não basta isso para fazer um grande quadro.

Lévi-Strauss — O mundo é de uma tal riqueza e estamos tão longe de esgotar todas essas virtualidades, que me parece ingênuo querer criar fora disso. Quando vejo um quadro não-figurativo, penso que ele é sempre menos belo que o espetáculo não-figurativo que me oferece a natureza, sob a forma de um cristal, um jogo de luz etc.

Lévi-Strauss — Quando falei do sobrenatural em Poussin, estava me referindo a suas paisagens. Uma paisagem de Poussin não parece com as de Pisarro ou Sisley. É uma paisagem monumental, que é mais bela que qualquer paisagem real que possamos observar.

Lévi-Strauss — Deixo essa questão aos amantes da arte abstrata.

Lévi-Strauss — Digamos que isso vem de uma pequena exasperação diante dessa espécie de veneração da fotografia que vimos aparecer há alguns anos. Fiz milhares de fotografias ao longo de minha vida. Algumas são bastante belas. Mas não se deve exagerar. A mais bela fotografia não existirá jamais diante de um belo quadro. Esse meu desprezo foi mais um movimento de mau-humor.

Lévi-Strauss — Trabalhando é exagero. Quero selecionar de três mil negativos que fiz durante minha estada no Brasil cerca de 200 ou 300 fotos e publicá-las de maneira mais apresentável do que em "Tristes Trópicos". São fotos de expedição e muitas da cidade de São Paulo, que não consigo mais situar. Manuela Carneiro da Cunha teve a gentileza de me trazer mapas de São Paulo da época para que eu consiga localizar onde essas fotos foram feitas. É muito difícil. Temo que essas imagens tenham perdido o interesse. Não consigo dar início ao trabalho. Elas me chateiam.

Lévi-Strauss — Em todas as artes há autores e obras que se prestam melhor a uma análise estruturalista e outros que são, digamos, mais rebeldes. Se me pedissem para fazer uma análise estrutural de "Em Busca do Tempo Perdido", acho que me veria em maus lençóis. Não digo que seja impossível, mas seria uma tarefa imensa.

Lévi-Strauss — Não me lembro de ter dito isso. Creio que uma das formas de interpretar e compreender a criação artística é abordá-la sob o ângulo estruturalista. Mas não me lembro de ter dito que todos os verdadeiros autores são estruturalistas. Você me desculpe eu lhe dizer isso, mas quando dou uma entrevista respondo qualquer coisa (risos).