Robert Kurz — De fato, esse é um dos pontos centrais do meu livro. Este processo de exclusão é mais evidente nos países do Terceiro Mundo ou nos países do antigo bloco soviético, mas indícios desse fenômeno podem ser notados nos próprios países do Primeiro Mundo. E a maior contradição está justamente aí. Sempre que o capitalismo chega no limite de sua lógica interna, quando parece que vai se esgotar, surgem novas formas de tecnologia e de desenvolvimento científico que o recolocam em funcionamento. Isso está empurrando o mundo numa direção em que o trabalho é substituído por mecanismos artificiais de produção de riqueza. A grande contradição é que a idéia de acúmulo de capital só funciona com a exploração do trabalho. Se não há trabalho, não há acúmulo de capital. Na verdade, o sistema algum dia vai se esgotar. Por mais que se vá automatizando todo o processo, o capitalismo chegará a um momento em que não conseguirá mais funcionar assim. Isso vale para o Primeiro, Segundo ou Terceiro Mundo.

Robert Kurz — Não, não conheço a obra de Fernando Henrique, mas é bastante possível que minha teoria seja de alguma forma um prosseguimento dela. É muito razoável imaginar que, em diversas partes do mundo, as pessoas cheguem às mesmas conclusões, pois o sistema é um só e a realidade que vivemos é uma só. É possível que certas tendências do pensamento se manifestem aqui, como na Europa ou qualquer outro lugar. Como vemos este sistema de maneira global, e também a crise como global, a discussão e as soluções para esta encruzilhada também são discussões que vão ser travadas em nível global. O que aconteceu é que há 15, 20 anos atrás, havia economias nacionais autônomas e que funcionam de maneira autônoma. Nos últimos anos, os limites desta economia nacional foram destruídos e está se criando uma grande economia que está por cima da compreensão da nacionalidade, de que um país deva ter um mercado interno. Esta explosão vem diretamente associada com a miséria crescente em alguns pontos do mundo. Então, esta grande explosão do mercado é ao mesmo tempo o próprio colapso do sistema.

Robert Kurz — O título é claramente irônico. Tanto neste livro quanto no outro ("O Colapso da Modernização"), procuro ver esse sistema global de produção de mercadorias com os olhos voltados para a realidade da unificação alemã. Isto é, como a Alemanha hoje está se inserindo neste sistema global. Havia uma ilusão neoliberal de que a anexação da Alemanha Oriental iria dar início a um grande impulso no rumo do capitalismo, o que não está acontecendo. A idéia da unificação era a de que, com o aumento do mercado consumidor, você poderia além de vender muito mais, investir na parte oriental do país e assim provocar um novo milagre econômico na Alemanha. Isso não ocorre. A Alemanha Ocidental era já tão desenvolvida que ela prescindia da própria Alemanha Oriental. Também não se confirmou a previsão de que a Alemanha Oriental receberia investimentos. O que ocorreu é que os ocidentais estão usando os orientais para vender os seus produtos, e só. Mas as pessoas na Alemanha Oriental estão desempregadas, têm cada vez menos dinheiro e, em consequência disso, não têm condições de comprar nada. Criou-se uma grande farsa financeira, esta é a verdade. Não há nenhum capitalismo produtivo, que é o capitalismo potemkiano. Nesse quadro, o Estado alemão, todos os anos, destina uma verba de cerca de 200 bilhões de marcos para a Alemanha Oriental, não para investir num parque industrial, mas para que os alemães orientais comprem os produtos que são feitos na Alemanha ocidental. É uma grande farsa que vai funcionar talvez alguns anos, mas que em algum momento próximo vai se esgotar.

Robert Kurz — Eu não vejo este novo movimento nacionalista da mesma forma como aquele que aconteceu no início do século. Este último é um nacionalismo que vem do século passado, que é o da formação da economia nacional. A economia nacional é aquela que hoje em dia se rompeu para se tornar a grande economia. Naquela época os movimentos nacionalistas eram a idéia nacional de uma economia autônoma. Os movimentos nacionalistas eram progressistas neste sentido, porque eles continham o projeto de desenvolver uma economia nacional autônoma. Hoje o nacionalismo tem uma característica destrutiva, é reflexo da crise que estamos vivendo e da destruição do sistema, que é iminente. O novo nacionalismo participa desta desintegração que está havendo no mundo. Hoje na Europa se fala de um etno-nacionalismo, porque muitos países, como a Alemanha, são multirraciais, onde vivem há muitos anos vários grupos de estrangeiros. O nacionalismo não é o de alemães contra não-alemães. É o nacionalismo de pessoas que estão incluídas no sistema e que vivem bem e pessoas que estão excluídas. Muitas regiões da ex-Alemanha Oriental são regiões que estão excluídas, não participam do sistema e nem vão participar. E essas regiões querem fazer parte do sistema. O nacionalismo vem daí, do interesse de querer participar do que resta ainda deste sistema global. O ódio que se tem na Alemanha contra estrangeiros não é só contra eles, mas também contra os alemães que estão vindo da União Soviética ou de regiões que antes da Primeira Guerra eram habitadas por alemães. A questão é pertencer ou ser excluído do sistema, fenômeno que pode ser identificado também nas ligas separatistas no norte da Itália, onde se fala que a partir de Roma para o sul não é mais Itália, é África. Ou então na Iugoslávia, onde antigos Estados fortes, como a Eslovênia e a Croácia querem participar da Comunidade Econômica Européia, querem se integrar à nova ordem, e os pobres, que são os sérvios e macedônios, estão excluídos. O que acontece no caso dos iugoslavos é um processo destrutivo de desintegração. É uma reação dos grupos que estão excluídos. Eles começam a ser agressivos, se organizam e promovem a guerra. Estes grupos normalmente não são hegemônicos, não existe um grande partido, uma grande idéia. São, no caso da Alemanha Oriental, grupos pequenos, criminosos mesmo. É mais uma atmosfera destrutiva que cerca as pessoas e que dá margem à formação destes grupos —isso não parte propriamente de uma idéia política ou de um partido.

Robert Kurz — Temos uma situação em que o socialismo está morto e o neoliberalismo está morto, apesar do que pensam seus entusiastas. Qualquer forma de política passa necessariamente por lutas parciais e conquistas em um âmbito restrito. O problema é que movimentos como o ecologismo, a luta feminina, das minorias, etc. têm que enfrentar o problema do capital, da circulação universal das mercadorias. Esta é a dificuldade: conciliar lutas pontuais e específicas com uma crítica à universalidade do atual mercado capitalista.

Robert Kurz — Eu acho que já vivemos uma espécie de pós-euforia liberal. O mundo está percebendo muito rápido que os problemas colocados pelo liberalismo não só não foram resolvidos, como estão se agravando.

Robert Kurz — Sem dúvida nenhuma. Vejo a Escola de Frankfurt como uma base para todo o meu pensamento. Mas há dois procedimentos dentro da esquerda na Alemanha, ou na Europa, que seria melhor que deles nos afastássemos. Um deles é o das pessoas que aprenderam a idéia, mas estão colodas à idéia e ficam administrando o legado da Escola de Frankfurt. Outro procedimento é aquele das pessoas que acabam descartando as idéias da Escola de Frankfurt como se fossem uma camisa suja que precisa ser jogada no lixo. Toda idéia morre se ela não for levada adiante. É preciso conhecer as idéias de Adorno e Horkheimer, mas é preciso também retrabalhá-las, para que não morram.